El lider y sus vínculos desde la Neuropsicología – Entrevista Marien Gadea

marien fotoEste mes traemos la entrevista de Marien GadeaDoctora en Psicología y Profesora Titular del Departamento de Psicobiología en  la Facultat de Psicologia de la Universidad de Valencia. Especialista en Neuropsicología. Colaboradora de la Unidad de Neuropsicología del Hospital Dr. Peset. Ha publicado una docena de artículos científicos en revistas del JCR. Marien está interesada especialmente en la etiopatogenia de la esquizofrenia y su relación con la lateralización cerebral, así como en la neuropsicología de la enfermedad.

 

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1# Marien, cuéntanos la relación ambiente-genética. ¿Hasta que punto se puede conocer a un ser humano conociendo su fisiología, su cerebro, sus hormonas…?

Voy a copiar una respuesta que dijo el neurobiologo americano Robert Sapolsky; “no puedes ni siquiera graduarte en biología si no tienes en cuenta el ambiente

Los buenos estudios, los estudios que realmente nos explican y nos dan más luz sobre diversos aspectos de los seres humanos, son todos aquellos que además de tener una base biológica y fisiológica, también estudian cómo ha afectado el ambiente a esa medida fisiológica del grupo en la que trabajas.

Por ejemplo, sobre el tema del maltrato se están estudiando muchos factores biológicos pero este grupo de personas, normalmente, ha tenido un segundo golpe ambiental, han sido maltratados, y algunos de ellos al final acaban  llegando a la psicopatía,etc…

Pero aquí siempre existen dos factores; la predisposición biológica de algún tipo, hormonal, genética… y como siempre se necesita un segundo golpe; un segundo factor que es todo lo ambiental, sin tener en cuenta lo ambiental no te puedes graduar en biología, como dijo Robert Sapolsky.

2# Profundizando en este tema, ¿Estamos limitados por nuestros genes? A nivel social, a nivel del éxito que podemos tener… ¿Hasta qué punto estamos limitados en nuestras capacidades y nuestras habilidades?

epigeneticaBueno, limitado es una palabra muy fea, uno puede decir si quieres tener cierto condicionamiento, como una predisposición… Esto existe, pero, después de todo el descubrimiento de la epigenética. Uno puede haber desarrollado un gen en concreto, puede haber heredado un cierto genoma, por ejemplo, si tu padre tenía una psicosis, probablemente tú hayas heredado una colección de genes asociados a la psicosis que estarán ahí, en tu ADN.

Ahora, a la pregunta de si estos genes se expresan o no se expresan, entonces, la epigenética lo que nos dice precisamente es que tu puedes haber heredado el genoma de tu padre y que, sin embargo, eso no sea ningún tipo de condena, porque nunca se van a expresar si no tienes precisamente un ambiente X que haga que los cambie, active y que se empiecen a expresar.

Entonces, en nuestros genes están los interruptores y el ambiente está ahí para apretarlos o no apretarlos”

Si, es una metáfora muy bonita. En España precisamente contamos con el autor Manel Esteller, uno de los más potentes mundialmente en el estudio de la epigenética.


3# Entonces, ¿Qué tiene el cerebro de un líder? ¿Qué tiene el cerebro de alguien que no tiene estas habilidades? ¿Qué le pasa en el cerebro de un líder, para que sea un líder?

La cuestión es que muchos de los lideres tienen una característica que nosotros llamamos dominancia. ¡Ojo! no todos los lideres la tienen, en general la mayor parte sí. En la psicobiología, la dominancia la asociamos más a un determinado perfil hormonal y neuronal.

Por ejemplo, tienen el nivel de testosterona relativamente elevado con los niveles de cortisol relativamente bajo y con un sistema dopaminérgico eficiente. El sistema dopaminérgico lo que te da es
la motivación a hacer las cosas, la motivación a ganar,
y la testosterona es precisamente lo que motiva a la competitividad. Normalmente para ser un líder, estas competiendo con otros, y hay una determinada jerarquía, es decir, alguien tiene que organizar un grupo, entonces normalmente el líder lo que tiene es un perfil hormonal en el que hay una elevación de testosterona y un descenso de cortisol.

4# ¿Por qué? ¿Qué tiene el cortisol?

El cortisol es la hormona del estrés. Si lo tienes estable y controlado, eres capaz digamos de comportarte en acorde a la testosterona que tienes y a la dopamina.

El nivel alto de cortisol inhibe el nivel de dopamina. Además, es como si te boicoteas a ti mismo, porque si uno quiere y la testosterona te está impulsando y motivando a competir y a ganar pero el cortisol te está dando nervios, es un boicot autentico que puede acabar en ira incluso.

hedonismo5# Y antes de esta batalla de hormonas que tenemos dentro, ¿Qué es lo que puede hacer una persona que quiere desarrollarse como líder?

La importancia reside en el ambiente. El ambiente refuerza tu propio programa. Imagínate que tú eres un nene pequeño y ganas en un juego una y otra vez. Estas acostumbrándote a ganar; pues tu perfil hormonal será cada día con más alta testosterona y bajo cortisol porque el ambiente le da feedback, y el ganador se acostumbra a ganar y el perdedor se acostumbra a perder.

Eso es una cosa que tenemos de los mamíferos y de nuestra parte animal y, precisamente Sapolsky, que tiene un libro que se llama Porque las cebras no tienen ulcera‘ explica esta historia. Habla de cómo se favorecen más actitudes de liderazgo en clases altas que en bajas debido precisamente al ambiente.

Estas cogiendo un perfil biológico sin más porque dos  hormonas, lo que se mide es el ratio entre ellas. Porque te digo que a veces tendíamos que decir ‘alta testosterona’ pero alta testosterona sola no dice nada, tienes que combinarla con otras cosas, entonces combinada con el cortisol, tenemos a alguien que quiere ganar, está motivado, normalmente tiene más probabilidad de ser un lider en un ambiente adecuado.

Y ya te digo que los estudios de combinar este tipo de ratios con los ambientes sociales, solo ha hecho mucho Sapolsky.

6# ¿Entonces que pasa en el cerebro de un líder?”

Bueno, el líder tiene un peligro, si se pasa un poco de rosca con este ratio cortisol-testosterona y se lo llega a creer, puede hacer que llegue a ser un líder dogmático, porque la dominancia le aumenta.

Curiosamente,fíjate, hay factores que influyen; por ejemplo la autoestima que tengan, es decir, alguien con este ratio muy exagerado y poca autoestima puede ser fácilmente un líder dominante.

Hay más probabilidades que acabe llegando a grupos más grandes porque su dominancia es más autoritaria y entonces empieza a coaccionar y es otro tipo de liderazgo.

marien gadea 2Entonces mis experiencias tienen que reafirmar la imagen que me estoy haciendo de mí mismo”

Claro, por eso los psicólogos somos necesarios para aconsejar a los líderes políticos para que no se les vaya la bola… Esto es la neurociencia, estos datos basado en los estudios científicos, desde determinados aspectos biológicos, determinados aspectos fisiológicos,… sí son medibles de manera muy sencilla y si tú tienes este tipo de ratio, por ejemplo, pues por una parte esta bien porque significa que tienes la predisposición para llevar grupo y para liderar.

No hay que confundir liderazgo con algo malo, el liderazgo es algo muy guay, pero el líder malo es esencialmente autoritario, coacciona… Eso es un poco precisamente porque el líder esta demasiado reforzado por sus propias hormonas que encima se refuerzan por sus amplias experiencias de ganar… al final es fácil que se aleje de la realidad, que es lo que suele pasar, porque fíjate que el poder siempre corrompe. Está mas lejos de la normalidad y de la gente.

El poder corrompe y por lo menos desde la neurociencia cuando decimos que el poder corrompe, hablamos precisamente de este tipo de circulo vicioso que sucede en el cerebro y que además el ambiente te lo está reforzando. El poder te destroza el sistema hormonal.

Date cuenta, si a ti se te está reforzando desde el ambiente tu propia tendencia, desde fuera verán que te estas destrozando, porque no vas a enterarte, la cuestión es que tú no vas a tener demasiada conciencia.

“Al contrario, te vas a sentir más a gusto con tu idea y con tu idea de ti mismo, ¿no?”

Sí, te sentirás más tú. Bueno, vamos a ver que distinga el buen líder del líder autoritario…se han hecho una serie de estudios y curiosamente ya te digo que los factores que median los cuestionarios entre estos dos son factores más grandes de corte psicólogico eran: autoestima, seguridad en sí mismo, empatía, la famosa escala de personalidad…

Hay una hormona más, la oxitocina, la que se llama la hormona del amor, últimamente estamos descubriendo que tiene más caras que la cara B, digamos, pero bueno en general es una hormona que promueve el vínculo con los demás.

Entonces la gente que tiene la testosterona muy alta evita los vínculos, en general, entonces si tu perspectiva en general de personalidad es que es mejor no vincularse emocionalmente o demasiado profundamente con alguien, te explica y justifica luego como sea, por ejemplo ‘porque puede dejarme‘, o ‘porque yo necesito tiempo para confiar‘, etc… pero sí, al final se traducirá en ‘yo no vinculo‘.

“Entonces puede ser que realmente lo único que te está pasando es que tienes una testosterona muy alta y todo lo que dices a los demás y a ti mismo es solo una auto-justificación constante”

Es una posibilidad, sí. La testosterona no vincula, por definición. Y esto se ha visto en experimentos de laboratorio aplicando directamente la testosterona a personas, comprobando en un ordenador  posibilidades sociales y a ver cómo responde la persona. Y efectivamente, promueve la competitividad, que es antagónica con el vínculo.

7# ¿Y a partir de ahí se puede empezar a explicar muchos dogmas sociales y científicos de las relaciones entre los hombres y las mujeres?

Sí, se podría, pero no esta claro. Hace poco leía una revisión súper buena, la están publicitando mucho, las tipografías trabajan mucho efectivamente y el tema inicial es que no hay diferencia entre hombres y mujeres, de ningún tipo, a nivel neurocientífico.

Yo no creo que es todo mentira, pero claro lo último que están diciendo es que no hay un cerebro masculino y femenino…detrás hay mucha investigación. Sí que es cierto que lo que existen son tendencias, y que las tendencias no pueden hacer que tu digas que N es igual a 1, y esta persona, como es chica, la voy a tratar así porque se va a comportar así.

Imagen del artista "Alex Grey": Amor

Imagen del artista “Alex Grey”: Amor

8# ¿Y la mujer segrega más oxitocina que el hombre?

Mmm es una buena pregunta. Lo que realmente deberíamos defender sería no decir que el hombre tiene más de esto o más del otro, porque entonces realmente iríamos a calles muy simplistas.

Los buenos estudios, trabajan siempre con varias hormonas y el ratio de cada una de ellas. Una cosa te quiero decir, y que te va a hacer gracia, es que por ejemplo las mujeres con la edad cuando atraviesan la menopausia cada vez tienen más testosterona, sin embargo los hombres, cuando pasan una edad cada vez tienen menos, entonces te resulta que gente que es pareja y a los veinte años funcionaban de una manera, luego a los cincuenta van funcionando justo al contrario. La evolución hormonal de la persona cambia totalmente.

Eso es sólo un detalle para que te des cuenta de lo poco útil que es en ciencia decir ‘hombres y mujeres..‘ pues depende del momento vital de cada uno. Lo bonito sería medir  durante toda la vida de una misma persona, pero eso costaría demasiado dinero.

Una mujer evidentemente mujer va a tener siempre, en valores absolutos, menos testosterona que un hombre, pero eso no importa.

Y por otro lado, una mujer que acaba de tener un hijo,  normalmente le apetecerá muy poquito volver a trabajar a nivel competitivo,  porque está en otro momento que el entorno hormonal suyo baja la testosterona. Hay estudios buenísimos que hablan de que  mientras la mujer está embarazada a ella sí le baja la testosterona y a él no, pero en el momento en que sale el bebé, entonces el hombre en dos semanas la testosterona la tiene a los mismos niveles de la mujer, porque de repente se siente también madre.

Por eso es más rápido, porque no ha podido percibir todo lo que la mujer va percibiendo durante los nueve meses…”

Claro, porque efectivamente se dan de golpe con el niño, y un padre puede decir que no se había dado cuenta de que tenía hija hasta que la coge. Es una cosa muy básica de los hombres, por eso porque lo que importa son los ratios, es muy fácil en las entrevistas o en los periodistas en la divulgación científica, un titular, como ‘las mujeres tienen menos de….‘ No, cúrratelo un poquito más porque realmente sí que hay aspectos biológicos importantes pero son un poquito más complicados que lo que ellos están queriendo vender.

9# La testosterona creo que tiene mucha relación con algo que no sé si se ha  estudiado. Tengo la sensación de que algunas señoras, a partir de una cierta edad, se hacen muy “punkis”, ¿No crees? ¿Se puede decir que tiene que ver con eso?

Todos lo podemos apreciar un poco si, a cierta edad se pelean para subir en el autobús y lo que haga falta. En el ciclo vital, a las mujeres la testosterona les va subiendo, no es que aumente de una manera absoluta, sino que efectivamente, como las otras hormonas hacen una competición a la baja, finalmente acaba predominando esa.

10# Bueno entonces Marien, con todo lo que estamos hablando, una vez que estamos hablando de los ratios, de las hormonas, nuestro entorno y demás ¿Hasta que punto somos libres a la hora de desarrollarnos como seres humanos teniendo en cuenta todo esto?

marien gadea 3Bueno en mi opinión personal la libertad no existe, es un sueño que todos queremos alcanzar. Como sueño está muy bien pero es un poco como la zanahoria que le dan al burro, una idea bonita para motivarte, para funcionar. A los católicos le sirve el cielo y en general para los agnósticos, ateos, les sirve la libertad, y la verdad es una opinión demasiado contundente. Y sí, mi contestación es más filosófica que neurobiológica, como concepto.

11# Y acerca de la neuroplasticidad, ¿Hasta qué punto podemos cambiar nuestro cerebro?

Efectivamente la neuroplasticidad, es un concepto que ahora ya es incontestable, es una de las verdades biológicas, nuestro cerebro cambia, y es capaz de cambiar ante los estímulos del ambiente.

La segunda parte seria ¿tú puedes cambiarlo a voluntad?, y la tercera parte ¿tú realmente has decidido que quieres cambiar tu cerebro a voluntad o ha sido porque tienes unas hormonas, un ambiente y una novia, etc…? Los condicionantes tuyos, ambiente y cerebro, han hecho que tu creas que tomas esa decisión libremente.

Uno cree querer cosas libremente cuando en realidad está muy condicionado no solo por el cerebro sino por el ambiente, por todas sus experiencias, por sus memorias… En todo caso da igual, porque eso en realidad es filosófico.

La segunda pregunta es en general: el cerebro puede cambiar mucho, porque lo que nos encontramos cuando nosotros hacemos algún tipo de investigación científica es que hay una variabilidad espectacular, hay personas que ves y no te las crees, y hay otros que no cambian nada. No sabemos de que depende la variabilidad individual es uno de los grandes caballos de batalla de la biología.

 

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